Divinity: Original ...
От «Divinity: Original Sin» к «Divinity: ...- Пол: Мужской
- Страна, город: Тюмень
- На сайте: больше 14 лет
Пол:
Мужской
Страна, город:
Тюмень
На сайте:
больше 14 лет
Статистика
41 пост (из них репостов: 0)
2382 комментария
12 cеребряных постов
20 золотых постов
7 бриллиантовых постов
27 рекомендованных редакцией постов
12 рекомендованных наместником постов
Может писать до 9 постов
Интересы
Жанры
Платформы
Почитатели (48)
Agasfer, AlexLich, ArDec, Darth_Malice, Джин Кризсволт, Exodus_Hawke, Exstas, FOSTER_ok, Fulier, gleb_albertovich, HannibalKing87, Havoky, kirillrazdobarov, KohanDark, Koncyl, ksevelyar, Laisarre, LootHunter, ma99ot, MrPatogen, My-stic, Nano-visor, PA3uEJIb, Pegazs, PinatRy, PriTVora, prozorov, racoon11, Recron, Sculptor, Sly_Man, Snicky, snowman, Spy_13, Textoplet, ToshaCher, bebo, Vakha, vladforn, Voldemort, werat, woody_woodpeker, Ximera34, ZapBranigan, Zen547, zinnk, ZNGRU1TANNER, Инквизитор
Sajlador писал:
Очевидно - да. Что мешает взять доску с бортиками и фигурки из дерева как в тетрисе? Такие, чтобы ровно умещались на доске от бортика к бортику - кто-то будет вам подавать фигурки (или сами берете случайную), а вам надо ставить их так, чтобы на доске не оставалось свободных мест...
Мешают другие правила игры.
Фигурки должны бесконечно появляться и бесконечно исчезать, уже один этот факт вызывает огромные проблемы в реализации. Отзывчивое управление фигурками во время их движения. Тайминг и рандомная подача фигур - еще парочка гигантских препятствий для реализации в реальной жизни (как фигурки будут опускаться? Как регулировать скорость их снижения?).
Особенно тайминг, человек с этим лажает постоянно, в отличие от машины.
Добавим мотивационный подсчет очков для игрока, и концепция кажется полностью невыполнимой.
Однако, реализация игры в качестве компьютерной программы задача простейшая и наиболее логичная.
Поэтому Тетрис нигде, кроме как компьютерной программы, не может быть выполним. Максимум - предопределенная инсталляция (тетрис на доме и т.п.)
Sajlador писал:
В статье Л.К.И. просто разделяются такие игры как Тетрис, Шахматы и карточные пасьянсы, и игры-произведения, с мирами. И к этому говорится, что "компьютерными" игры вообще называть не правильно - поскольку это такой же бред, как "Деревянные виды спорта", если вдуматься. Т.е. вообще не существует "Компьютерных игр" - есть просто игры. Разные. Есть спортивные игры, есть пасьянсы, тетрис и шахматы, а есть игры-произведения. И именно к последним прижилось определение "Компьютерные".
У технарей всё просто. Любая игра, которая создана и используется на компьютере - компьютерная. Никакого бреда тут нет. Например, почему автор статьи выбрал "деревянные" виды спорта, а не прикопался к более распространенному понятию? Такому как "зимние виды спорта"? Наверно потому, что более знакомое прижившееся определение уже никому не кажется бредом, и размышления автора будут считать за простую софистику, поэтому он взял нечто несуразное и решил выдать это так, будто определение прижилось из-за некорректной связи объекта (игры) и места его реализации (компьютер).
Ну так... зимние виды спорта. На лыжах можно ездить не только зимой, напишем МОК, что они не правы?
Sajlador писал:
Как-то странно ставить в один ряд условные, строго механические шахматы (без сюжета, без мира, без персонажей и какого-либо вообще объяснения происходящего) - и ту же Готику или WarCraft, Герои меча и магии или Warhammer. И даже CS и доту - они ближе к шахматам, но даже в них есть какой-то сюжет, персонажи и объяснение происходящего - а значит мир произведения. Вот если бы там были исключительно условные черные и белые фигуры со своими условными характеристиками - тогда они были бы точно как шахматы и тоже выбыли бы из темы.
Я не вижу, чтобы шахматы и Готику ставили в один ряд. "Компьютерные игры" - это, повторюсь, игры сделанные на компьютере. Игры разделяются на жанры, вот тут уже было бы более неуместно, если бы их ставили в один ряд, именно для этого и существуют жанры - разграничивать произведения в рамках одного творчества.
По логике автора иногда могут происходить совершенно бредовые умозаключения.
Например, я вот играю сейчас в Puzzle Quest. Геймплей этой игры из разряда "три-в-ряд". Автор считает, что всё игры с разряда "три-в-ряд" - НЕкомпьютерные игры, но тут мы добавляем в игру сюжет и мир, т.е. добавляем НЕигровые элементы в якобы НЕкомпьютерную игру, и вдруг, по этой же логике, игра становится компьютерной. Значит Bejeweled без мира, сюжета и персонажей - недоигра, а Puzzle Quest, в основе которой лежит точно такая же механика, но с миром, сюжетом и персонажами - это полноценная компьютерная игра. Просто удивительно.
Sajlador писал:
Обычно (99% случаев), когда говорят о компьютерных играх, имеют ввиду вовсе НЕ шахматы или тетрис.
Это уже интересно кому, при каких обстоятельствах, и даже когда такое говорят?
Значит, лет 40-45 назад компания Atari выпускала не компьютерные игры, а игроки играли в непонятно что? Потому как в то время почти не было игр, которые пытались создавать мир, персонажей и сюжет. Это был концетрированный геймплей, для именования компьютерных игр, компьютерными играми этого было достаточно тогда, этого достаточно сейчас. Я, напротив, считаю что сейчас многие игры не могут называться играми, в основе их настолько превалирует сюжет, дизайн и образы, что непосредственно действий игрока меньше, чем в том же Pong, но никто не торопится переименовывать их в интерактивное развлечение.
Sajlador писал:
Ваши посты бывает читать очень даже интересно. )
Я соглашусь с этим, по тематике сильно выгодно отличаются от того, что обычно на сайте.
Но раскрытие... ох... как мне обидно за создателей FoldIt стало (ну за принижение дотеров тоже, поднимают киберспорт с колен, а тут у них IQ занижено, оказывается)
Геймер Arjuno 44
А да, плюсик за тему. Заставил залогиниться.
Геймер Arjuno 44
Чувак, у тебя такие благодатные темы... и такое очередное ужасное их раскрытие.
Автор писал:
Любому, кто играл или играет в компьютерные игры, когда-нибудь да приходила в голову шальная мысль: а можно ли получить от игр не только удовольствие, но и пользу? Причем, интеллектуальную.
Шальная мысль? Ага, приходила, да еще как.
Игры не только могут приносить удовольствие, и не только развивать интеллект, но даже приносить практическую пользу.
Настолько, что даже появилось целое направление компьютерных игры - "Игры с практическими целями" (game with a purpose или GWAP).
Концепция придумана еще 12 лет назад. А вот статья от её автораСсылочка 2
А вот самая известная игра с практической цельюFoldIt .
Просто приведу цитату:
"В 2011 году игроки помогли расшифровать структуру кристалла обезьяньего вируса, ретровирусной протеазы (M-PMV), вызывающей СПИД у обезьян. Головоломка была доступна для игры всего три недели, но расшифровка была произведена уже на десятый день, при этом данная проблема ставила учёных в тупик на протяжении 15 лет."
Автор писал:
Всем известен средний уровень IQ игрков в CS и DOTA 2
И какой средний уровень IQ у игрков в CS и DOTA2?
Автор писал:
Ваш покорный слуга, исходя из собственного опыта игры, считает, что скорее «нет», чем «да».
Ну, очевидно, опыт у автора не очень богатый, раз он восхищается при открытии для себя таких игр как «Легенды Эйзенвальда» и ABZÛ.
И я замечаю какой-то пунктик в отношении Counter-Strike и Dota.
Забавно, я много играл и в ту, и в другую игру. Не считаю их тупыми играми. И кругозор у меня намного шире, чем у автора, и логика получше, и знаний больше. ...IQ... не думаю, что интеллект можно измерить, но пусть, на всякий случай, тоже будет больше.
Может автор не прав?
Автор писал:
Схожая история и со спортивными симуляторами. Без малейшего представления о футболе играть в FIFA , по сети в особенности, будет сложновато. Но вот вы посмотрели все игры «Зенита» за последние полгода, у вас сформировалось некое представление о «лучшей игре с мячом» и теперь геймплей становится легче и приятней.
А автор не пробовал делать наоборот?
Я вот, например, узнал правила таких спортивных игр как гольф, американский футбол и бейсбол исключительно из компьютерных игр. Ни разу не смотрел ни один матч по этим видам спорта, но благодаря играм, понял концепцию, правила и даже некоторые термины.
Вот это намного показательнее.
В статье просто дофига косяков и прочих домыслов без сильных примеров и контрпримеров.
Пост может быть уничтожен уже одним примером Colobot, не говоря уже о FoldIt.
Sajlador писал:
"Что? Где? Когда?" или "Своя игра" - это не компьютерные игры, как и шахматы с тетрисом! Настоятельно рекомендую к чтению.
С этим не согласен.
Компьютерная игра не станет игрой, если в ней есть только мир, как это упорно доказывается в статье.
Более того, очень просто доказать, что Тетрис - компьютерная игра. Просто нужно представить, а возможен ли Тетрис без компьютерных технологий? Очевидно - нет. Зато можно сыграть в какую-либо RPG и придумать выдуманные, если хотите "виртуальный" мир в жизни. Есть такие увлеченные люди - ролевики.
Если Тетрис - не компьютерная игра, то почему она появилась только на компьютерах?
Геймер Arjuno 44
Textoplet писал:
Основное: хотелось кроме обзора поделиться небольшим экскурсом о прошлых играх. Не так давно раздумывал, почему собственно публика презрительно говорит "кинцо"?.. Может это не так уж справедливо - раньше же разработчики как раз и стремились превратить приключенческие игры в увлекательное и зрелищное действие и почитали за честь получить от прессы и игроков сравнение с кино.
Перегнули палку просто. Одно дело, когда у тебя увлекательный игровой процесс и кинематографичная зрелищность, другое, когда у тебя кроме клишированной кинематографии больше ничего не осталось.
Геймер Arjuno 44
Lost_Lethal писал:
Авторов мало - вот и всё проблема.
Ну в общем да, но это уже последствие, а не причина.
Lost_Lethal писал:
В комментарии выше упоминался "Канобу", сравнение несколько некорректно. На "Канобу" есть редакция, которая держит руку на пульсе и публикует актуальные материалы, и есть пользовательские материалы. На gamer.ru, как уже выше отметил Omnik, профессиональных авторов нет.
Ну это шутка была, на самом деле, сложно назвать редакцию Канобу профессионалами. Сейчас это очень желтушный ресурс, который держится исключительно на громких заголовках, скандалах и актуальности материала. Я бы не хотел на полном серьезе рекомендовать ресурс в качестве ориентира.
LootHunter писал:
А можно по-подробнее?
Textoplet писал:
Основной интерес у меня - выискивать пустые блоги и заполнять их хотя бы одним постом. А там может любители такой игры, увидев напоминание о её существовании, добавят в блог какой-то свой пост.
Интересная тактика, я бы не дождался создания блога, а писал в Обо всём.
Геймер Arjuno 44
Omnik писал:
Сейчас играю очень вяло в A Boy and His Blob, Joe Dever's Lone Wolf, Munin, правда, эти игры не так увлекают, а те, которые увлекают, это индюшатина, не стоящая внимания, Idol Hands, например.
Ну конкретно к вам Omnik и Lost_Lethal претензий нет, материал довольно разнообразный. Единственное, не хватает масштаба, крупных обзоров на мелкие хиты и пропущенные блокбастеры. Но вы, как я понял, и не позиционируете себя как обзорщики или гайдмастеры.
Omnik писал:
Интересует, а контент каких ещё сайтов не создаётся профессионалами?
*Шутка про Канобу*
Omnik писал:
П.С. Life is Strange здешние посетители не любят, если коротко.
Ну тут рассматривать можно через призму читателей извне, здешние посетители, если смотреть по популярности, очень мало что любят вообще, но ведь смысл статей на разные темы - привлечь посетителей и поклонников разных игр. По крайней мере, так это должно было работать.
Omnik писал:
П.П.С. Конкретно я с определением "отсталый автор" согласен в отношении себя, я бы даже сказал так: фангарм из инди-ретро-бездны. (;,;)
Я вижу, что в последнюю фразу тут вложили не тот смысл, который предполагалось :) Имелось ввиду временная отсталость, частые упущения и т.д.
Genius_review писал:
в то время как господин критик за такой же промежуток времени сделал существенный шаг вперед в своем творчестве.
Ну да, участвую сейчас в международном конкурсе, попал в список кандидатов на призовые места.
Что тут удивительного? Нельзя расстрачивать свою жизнь попусту, моя идеология - это постоянный рост. Меня удивляет, когда люди сдаются или опускают руки в то время, когда нужно приложить максимум усилий. Да и появляюсь я тут меньше, потому что поставил себе цель. Сейчас могу поговорить, ибо воскресенье.
Genius_review писал:
Извольте, а как же "В плену франшизы"? Вот недавно про "Крестного отца" написал. Согласитесь, как минимум не самые популярные игры у сегодняшних обзорщиков.
Ну как бы было...и лучше
Лично я, перед тем, как что-то писать, пользуюсь поиском.
Genius_review писал:
Джеймса Бонда
Где, откровенно говоря, была халтура. Игры про Джеймса Бонда после 00-x и только на ПК, почему так мало ограничений? Да и куча спорных утверждений, при том, что в активе "франшизы" одна из самых высокооцененных игр в истории. Просто громадный прокол.
Genius_review писал:
Игру Престолов
Невероятно неактуально *sarcasm*
Genius_review писал:
Идем дальше, много ли вы в последнее время читали статей про игры, сделанные по мотивам "Властелина Колец"? Кроме сравнительно новой "Тени Мордора".
Я забил в поиск lord of the rings и нашёл 9 страниц статей.
Genius_review писал:
Я уже молчу про обзор серии игр о Гарри Поттере, хайп с которого начал спадать примерно с 2011 года.
... и снова набрал популярность в связи с выходами театральной постановки и анонса нового фильма по вселенной. Серьезно, я уже последние 2 месяца только и слышу споры про черную Гермиону.
Genius_review писал:
Вы упрекаете в том, что вышеупомянутый автор не работает на актуальность? Минуточку, вышел новый Hitman, в течение суток после релиза автор успел пройти первый эпизод, сделать необходимые скриншоты, оформить свое мнение и выложить обзор вместе с первыми впечатлениями на сайт. И трафик, к слову, там на ОЧЕНЬ приличном уровне.
Ну вот и отлично. Почему бы не продолжить в этом направлении?
К слову, вышло уже 2 новых эпизода к новому Hitman.
Genius_review писал:
Назовете Call of Juarez попсой? Вряд ли.
Ну... да. Довольно популярная игра.
FPS про Дикий запад? Любой назовет Call of Juarez.
Genius_review писал:
Или вам этого все еще мало?
Вы, вероятно, также не обратили внимание на то, что трактаты, равно как и все прочие статьи автора, кроме топов и банальных обзоров, не совсем обычные. В них автор старается взглянуть на игры под иным углом, то есть не смотреть на типичные характеристики, выискивать битые пиксели и клеймить разрабов за косяки в управлении. Нет, цель каждой моей статьи, посвященной какой-либо игре, - понять ее, отметить ее среди прочих, выделить ее. Оценить творческую составляющую проекта. Поэтому никакой погони за трафиком и нет (то была просто рекомендация автору, а то мало ли, вдруг напугается того, что серебро редко побеждает по итогам недели).
Вот вам пища для размышлений, если бы мне было наплевать на ваше творчество, я бы ни сказал ни слова. Как раньше...
Genius_review писал:
Кроме того, я не считаю, что оценка " достиг не плохих, как мне кажется, высот на ниве творчества" не является объективной. Пардон, имею честь с главредом игрового журнала? Популярного сайта? Тогда тысяча извинений...
Нет, совсем другое направление. Да и не думаю, что автор должен беспокоиться о регалиях каждого читателя, зачем эти пресмыкания. Читать должно быть приятно и главному редактору, и простому игроку. Вы могли заметить, что мне всё равно с кем спорить, у нас тут не классовое общество. Не ставьте себя ниже или выше других, общайтесь со мной на равных и с другими тоже.
Genius_review писал:
А вот наличие скриншотов самый что ни на есть показатель)
Печально, если так.
Genius_review писал:
А если серьезно, то учитывая положительную динамику пресловутого трафика и n-ное количество серебряных постов (а первое серебро мне принес именно трактат на fallout), делаю вывод о том, что прогресс есть. Как никак, кроме вас меня, вроде бы, никто не клеймит.
Еще бы клеймили при таком дефиците авторов. Сейчас мёдом обмажут любого, кто больше 3000 тысяч знаков на статью потратит.
Genius_review писал:
Можете проверить, я спрашивал мнение пользователей по поводу "В плену франшизы". Никого против продолжения цикла не было, даже удивляюсь, где в тот момент были вы...
Мне было всё равно.
Genius_review писал:
А прежде ,чем критиковать, давайте задумаемся, а что лично вы делаете для развития сайта здесь и сейчас, кроме, конечно, необходимой критики авторов?
Я организовалконкурс с солидными призами. Интересно, какой будет на это ответ...
Можно бы в актив записать "живое обсуждение", которое на фоне невиклевских "ВСЕ МОЛОДЦЫ" смотрится, как по мне интереснее. Это спор, это диалог, это намного лучше, чем видеть 0 в графе комментарии или бесконечно слащавые "так держать".
Ну, раз разговор закончен, так закончен. Но помните, номинальная похвала, причиняет вреда больше, чем основательная критика.
"Нет в нашем языке слова опаснее и вреднее, чем "Молодец"" (c) Одержимость
Геймер Arjuno 44
LootHunter писал:
А вы не заметили, что бурчание о том, что то всё не так, как надо, что все уже не те - тоже игрокам и посетителям сайта надоедают?
На самом деле нет, не вижу. Посетители и игроки не "бурчат", а просто покидают сайт, ну кроме меня, который любит заходить раз в три месяца и что-нибудь накалякать (польщен, что надоедаю раз в три месяца). А так, я вижу, что "бурчание" скорее надоедает тем, не для кого пишется, а кем пишется. Ну понятно дело, во-первых, "бурчание" всегда имеет под собой обоснование, во-вторых, чтобы от него избавиться, нужно что-то исправить, но текущий расклад устраивает почти всех, кто остался, иначе... зачем они остались?
3 месяца - довольно большой срок, я вернулся посмотреть, и ничего не изменилось, есть ли у меня основания для "бурчания"? Я сам за это время достиг не плохих, как мне кажется, высот на ниве творчества.
LootHunter писал:
Раз вам не интересно то, что есть.
А вам интересно? Вот в 12й раз читать обзор/рецензию на Dishonored с неприкрытым глором, или слушать как Watch_dogs сравнивали с GTA, открытие так открытие, если учесть, что сама Ubisoft инициировала ту скандальную рекламу про "две недели в Лос-Сантосе".
Мне вот скучно, и я хотел бы сказать это автору, у которого, как мне кажется есть потенциал делать что-то лучше, правда, один раз я уже пытался такое провернуть, закончилось неудачей, очень мало людей готовы развиваться, на самом деле, но попытка - не пытка. Не думаю, что от моих слов может быть хуже, если только немного дрогнет пелена несогрешимости у авторов на этом сайте, которую они так тщательно на себя навесили.
LootHunter писал:
Я в том смысле, что могли бы уж предложить темы для "трактатов" и прочих постов. Не факт, конечно, что напишут, но кто знает.
Ну... тут как бы... видеоигровая конференция прошла буквально на днях... крупнейшая за год... E3 называется...
Это если касаться актуальности.
А так, я даже потеряюсь, сколько можно тем назвать, ну попробую по играм:
Broforce (ноу комментс, где?);
Grim Dawn (последняя статья об игре 2013 года, а релиз был в этом);
Undertale (кто там трафика хотел?);
Factorio (выпуск в steam в 2016. Ретрообзор?);
Total War: Warhammer (она уже вышла...);
ARK: Survival Evolved (еще тонны трафика);
Hearts of Iron IV и Stellaris (возможно, слишком требовательно, но всё же);
Rocket League (еще упущенный трафик);
Subnautica (одна статья за 2013);
PAYDAY 2 (миллионы трафика! Триллер о противостоянии издателя и разработчика + Рон Перлман в банде);
XCOM 2 (доказательство, что даже имея игру, можно её игнорировать);
До кучи рогаликов Crypt of the NecroDancer, Crawl (отличная механика, кстати, советую), The Binding of Isaac: Rebirth (можно сравнить, сколько постов было во времена выхода оригинальной игры), Enter the Gungeon, Monstrum, Dungeon of the Endless, Darkest Dungeon;
Firewatch (стоило уйти Baranko...):
Transformers (да любую от Activision);
King of Dragon Pass (выпуск в Steam в 2016. Ретрообзор?);
Tales of Zestiria (с японскими играми полный швах, стоит взглянуть только на Зельд, вот уж трактат так трактат бы вышел);
The Talos Principle (ноу комментс, лучший FPP со времен Portal);
Тонны перезапусков и ремастеров?
Resident Evil, Final Fantasy, System Shock, Republique, Fahrenheit, Grandia II, A Boy and His Blob, Dungeon Lords.
Фуф, это далеко не всё, я просто устал писать. Плюс не указаны грядущие игры, и прочие, о которых много информации на других сайтах, но мало или совсем нет на Гру (Overwatch, Dota, MGS V, Life is Strange и т.д.)
Ну как, теперь ясен масштаб отсталости сайта и его авторов от видеоигрового мира?
Геймер Arjuno 44
Genius_review писал:
Arjuno писал:
Genius_review писал:
sword_cpsW писал:
Genius_review писал:
Watch Dogs продавалась и продается хорошо, даже несмотря на огромные деньги, потраченные на рекламную кампанию Ubisoft
Логика? Нет никаких сомнений, что не будь у игры такого пиара какой был, она бы и наполовину не продалась как сейчас.
Есть мнение, что многие издательства тратят на раскрутку больше, чем в итоге получают.
Есть примеры за последние 3 года?
Кажется, в наше время маркетинг - священная корова игроделов, и я, хоть убей, не могу вспомнить ни одного коммерческого провала широко раскручиваемой игры за указанное время, несмотря на любые отзывы. Зато припомню пару провалов отличных НЕраскручиваемых игр.
P.S.: А в чем смысл этих трактатов? Игры в них какие-то обмусоленные вдоль и поперек.
Смысл в том, что рано или поздно обнаруживается какой-либо инфоповод, благодаря которому мы вспоминаем определенные игры. Например, анонсировали дату выхода Dishonored II - пожалуйста, рассуждаем про первую часть. Вышел Fallout 4, поутих хайп, обнаружился опыт игры, появились моды - трактат на него родимого.
Это очень скучные темы, которые есть на каждом игровом сайте. Заметил, что игрокам всё быстрее и быстрее начинают надоедать шумиха от новых игр. Немудрено, переизбыток информации колоссальный. Вместо того, чтобы пытаться казаться актуальными на волне хайпа, лучше бы авторы уделяли своё время вопросам куда менее затрагиваемым, но более интересным.
Геймер Arjuno 44
Martin69 писал:
Ну, как бы понимаешь ли, со спокойной душей "в стол" я могу писать и у себя на wordpress'e, а если куда-то ещё выкладываю что-либо, то сразу хочется внимания, диалога и какой-никакой но моральной отдачи.
Можешь поверить, этого хотели многие завсегдатаи авторы, но времена изменились.
Martin69 писал:
Однако, народ зачастую скуп на внимание и комплименты.
Только на этом сайте и в это время. Уверен, есть еще площадки, хотя кто сейчас знает...
Omnik писал:
Часто лишь за халяву плюсуют или за пост по известной игре.
По одной известной игре, чего уж греха таить :)
Геймер Arjuno 44
Genius_review писал:
sword_cpsW писал:
Genius_review писал:
Watch Dogs продавалась и продается хорошо, даже несмотря на огромные деньги, потраченные на рекламную кампанию Ubisoft
Логика? Нет никаких сомнений, что не будь у игры такого пиара какой был, она бы и наполовину не продалась как сейчас.
Есть мнение, что многие издательства тратят на раскрутку больше, чем в итоге получают.
Есть примеры за последние 3 года?
Кажется, в наше время маркетинг - священная корова игроделов, и я, хоть убей, не могу вспомнить ни одного коммерческого провала широко раскручиваемой игры за указанное время, несмотря на любые отзывы. Зато припомню пару провалов отличных НЕраскручиваемых игр.
P.S.: А в чем смысл этих трактатов? Игры в них какие-то обмусоленные вдоль и поперек.
Геймер Arjuno 44